Introduction
【Brief Summary】 近年来，随着社会流动性变差、贫富差距加大，许多根深蒂固的社会问题逐渐暴露,引发各种各样对制度的正义与公平性的反思。对正义的追求是人性中相通的，然而当我们在谈论正义的时候，为什么有时会得出截然相反的答案和解决方法呢？理性小组就此设计三期有关“社会正义”的理论与实践的讨论。我们希望提供更多不同的角度去思考社会正义概念本身，它如何被系统/政策设计所影响，以及和大家一起来讨论和探索如何更好地去践行和保护社会正义。
主讲人·Presenter: Jayne, Ying T.
主持人·Host: Min Zhang
日期·Date: Sun. Oct. 4, 2020
时间·Time: 10:30am-12:45pm 美国西岸时间(PDT)
流程·Agenda: 40分钟分享与1小时讨论
【活动录屏】
00:00:00 — 主持人开场
00:01:23 — Part I 主讲Jayne的分享①
00:51:29 — Part II 主讲Jayne的分享②
01:25:28 — Part III 主讲Ying T.的分享
01:40:52 — Part IV 自由讨论
02:16:30 — 结束语
主持人开场
MZ：大家好我是这次活动的主持人Min Zhang, 这次活动是理性讨论小组“社会正义”系列的第一期，以后我们会有更多后续的讨论活动，希望大家多多关注以便参加今后的讨论。这次我们请到两位在工作中实践正义原则的从业者带领大家梳理“正义”的概念。Jayne是一位城市规划师，现居加州，从事城市地理空间分析与规划政策分析相关工作。Ying T是一位居住在纽约的设计师，专注于社会设计与社会活动。接下来就邀请Jayne和Ying T.来介绍下自己并讲一下以后的活动安排。
Jayne: 在国内了解过规划的小伙伴大概知道国内的规划更多是偏向技术性的，美国这边的规划更多是社会导向进行社会改变的走向。最近二十年以来社会正义和平等的概念逐渐更多进入规划行业中，我在读硕士的时候，平等的思想是每一门课都会讨论到。社会正义和平等对我而言是实践中接触到的东西，今天我们想从正义相关的理论出发，更大家分享一些比较有意思的话题，与大家交流学习。今天也有不少朋友是学相关专业的，有什么想法的话可以跟我们一起讨论分享。
Ying T.: 大家好我是Ying, 我目前在纽约读跨学科设计的研究，我本身的背景是沟通设计，非常传统及商业化。当时我不是特别习惯，好像是在操控人的感觉，后来就参加了些社会设计的工作，发现用一些传统设计的知识和方法也可以给社会带来益处，所以我就来美国学习一些设计相关的社会活动和研究。
MZ：请大家有问题请随时在Chatbox里面留言我们会在中间穿插的讨论时间进行解答，如果有遗漏我会在最后的讨论环节与大家讨论，我们正式开始吧。
Part I — 主讲Jayne的分享①
Jayne：这个专题我们会分三期。第一期我们做一个概念梳理，“当我们谈论正义时，我们在谈论什么？” 正义本身有各种理论和阐释的理论在里面，大家对这个词的理解有不同角度， 也会因此在面对问题的时候有着大相径庭的解决办法。从这个角度出发，我们先带领大家来思考一下。
☛我们为什么要谈论正义？
我们先从“最后通牒博弈（Ultimatum Game）”这个经典的经济实验讲起。这个游戏有两个玩家，主办方会先给第一个玩家一笔钱，第一个玩家会给第二个玩家提出一个分割的比例。如果第二个玩家接受了，这两个玩家就可以根据这个比例各自的到钱；但是第二个玩家如果拒绝了，两个玩家都得不到钱。从一个理性角度来说，如果玩家二想要得到任何一笔钱，玩家一提出任何比例Ta都应该接受，这总比拒绝而什么都得不到好得多。但是实验结果看来，只有玩家一提出50-50平分时玩家二才会接受，最低也是三七分玩家二才会接受。所以，从这个游戏出发，这让我们明白“平等”这个概念到底是正确的重要的。在追求一个应有的社会分配方式的时候，平等和公正是对人们非常重要的因素。希望大家能够参与一个投票 (仅限直播时投票)，“正义”让你联想到什么词？
投票结果生成词图如下：
这次投票最中间的是“people”即“人”，大家都认为正义是一个与人有关的概念，它是一个人和人之间，人与群体或者人与政府之间的一个关系。也可以看到一些讨论问正义是否可以用到非人类的存在？比如人和动物之间是否有正义。今天我们主要讨论人或者人类社会的正义。“Respect”（尊重），“美德”和“博爱”也非常重要，其实这三个词非常相近，都是人的道德上的品质。我们也看到了“公平”、“平等”和“公正”，这些词也非常重要，也是“最后通牒博弈”中所讨论的，它们都与“正义”有很大关联。这张图还反映出来“正义需要某种行动，这种行动对于某人赢得的一些部分进行惩罚或者奖赏。”还有“力量”和“权力”，我们也会讲到“帕累托曲线”。谢谢大家，这个结果比我想象的要精采好多。下来回到我们的分享。
☛什么是正义？
我们回到定义上：古今中外很多哲学家都对“正义”下了定义。最早被引用的是《罗马法典》中有一个叫做“法学阶梯”的一章讲到“正义是基于每个人他应得的部分的这种坚定而持久的愿望”，无论是奖赏还是惩罚。柏拉图觉得“正义是一种人类应有的美德。” 从这个角度出发，正义是需要行动的。这个可以是个体之间的关系，比如一个人偷了另一个人的东西是不是应该还回去？或者个体与政府之间，一个人被政府错误对待，那么政府应该补偿Ta。从这个角度我们说正义是一种道德的义务，已经超越了自发的美德。正义是一种公正性（impartiality），亚里士多德曾说“同等的应该获得同等的待遇，不同的应该获得不同的待遇。”
有关正义与主观能动性， 有时我们可能说一个人遇到无法遇到的自然灾害受损，这种情况下Ta的正义受到了损害吗？这样很难说。如果一个政府明明知道有人受到这种天灾的影响被损害而忽视这种境况，我们会认为是不正义的。还有很多人在争论没有结果的是“霉运”是不正义的的情况吗？
正义的实践中我们经常见到刑事正义、社会正义、全球正义（国与国之间，如世界银行组织）、设计正义、环境正义、代际正义（如气候变化对未来后代人的需求）……还有性别正义等等，都是重要的话题。
☛相互矛盾的正义论
正义是有不同的视角的，阐释正义的原则和视角会是因为每个人受到的教育以及所处社会的规范有所区别。接下来我们要阐述的四组也许大相径庭的视角，是我们认为很有意思想跟大家讨论的，当然有关正义的理解角度，远远不止这些。有时大家对于一个社会问题公平公正的解决的方法会有很大的异议，不是因为对方不正义或者没有美德，也许只是因为出发角度不同。大家可以从自省得角度出发，以后在讨论正义的时候想一想“我到底想的是哪种正义？”“我想要推动的是哪种正义？”
- 保守正义vs.理想正义
保守正义即在现有的社会框架、规范和政策之下，一个人可以何理地期盼什么样的正义。与之相对的是理想正义即回到最根本的概念和理论出发，对社会的框架、政策或者思想方式进行一个重新思考提出来的一个新框架。在这个新框架下，一个人能够获得什么。
从2015年开始，纽约呼吁通过一个法案，让常驻纽约的外国人也可以参与市政府官员任命等的投票。这是长期在美国现有的框架下无法达到的，尤其是在所谓的“国家安全”的说法下，不让外国人参与到美国的决策系统中。从一个理想正义的框架下，外国人因为推动了纽约的经济，在这个角度来说，我们应该让他们参与到政治系统中，让他们有权利决定管理自己的社区甚至城市的人应该是谁。这就是保守正义vs.理想正义的一个例子。
- 正确正义vs.应得正义vs.分配正义
第一种正确正义（Corrective Justice）刚才我记得有人提到“杀人偿命”， 这个概念接近于我们所谓的“正确正义”。如果A对B造成伤害，那么A应该补偿B，如偷东西，把东西换回去就好了。在刑事正义中也叫做“补偿正义（restorative justice）”，就是我能补偿我所造成的伤害就好了。
还有一种叫做“应得式正义(Retributive Justice)”， 但其实我觉得这个中文并没有很好地体现出根本概念。其实它是说做错事情的人会得到惩罚，不止是要补偿所造成的伤害。做出了伤害别人的事情就需要被惩罚，这就起到杀鸡儆猴的作用让社会变得更安定，让大家不要再做出伤害别人的事情。所以很多法学人士主张重判。如在最近BLM运动中，有个统计数据说，黑人法官对黑人青年判的刑法更重一些，因为他们想要体现出自己的公平公正，另一点是也有这种“Retributive Justice”的成分在里面，想让黑人社区中犯罪率下降一些。
第三种叫做“分配正义（Distribute Justice）”这点考虑的是社会的资源就那么多，如何分配才是合理的。如果有一方损害另一方利益，如果这种损害在一个公平公正的分配方案之下是可以接受的话也没有那么大的问题。
用一个简单的例子来说明这三种正义的不同：一个人比较穷从一个有钱的人那里偷了一个东西，这三种情况给出的解决方案会是完全不同的。补偿正义下只需要把东西还回去；应得式正义则需要给这个人判刑，惩罚Ta做出的事情；分配正义会考虑到两个人所获得资源非常不平等所以会酌量轻判或者不判。
- 程序正义vs.实质正义
程序正义的前提是有一套尽可能保证大家结果是公平公正的系统，在这一个系统下，只要你能够保证所有程序可以被严格遵守，那就达到了程序正义。与之相对的实质正义是对过程并不在意，而是对最终实质上达到的结果是正义的。其实在实践中这两个并不是完全冲突的因为在设计一套公平公正的程序的时候你的愿景是达到实质正义， 但有时候尤其是刑事操作的时候是冲突的。比如在美国著名的OJ Simpson杀妻案中证据无效而无法判罪。这个你可以理解为程序正义达成但没有获得实质正义的案例。但后来有一个民事案件，是他妻子家人提出，结果需要OJ Simpson对他妻子的死亡负民事责任，赔偿了一笔钱。这是美国法学和刑事历史上一个很有趣的案件。
- 比较正义vs.非比较正义
如果要判断进行一种分配、处罚或者奖赏是否正义，就跟其他类似的人进行比较，就可以知道我要给出的这种待遇是否正义。相对的就是有一套既定的系统，已经规定了一个人在什么情况下应该得到什么待遇，不需要去跟其他人比较，只需要通过这个系统就可以得出一个处置的判断。
这个“比较”的概念完全取决于你跟一个什么样的范围来比较，不同范围则会得到不同结果。英美法系用的判决先例体系来判刑也是这种比较正义。通过比较类似案件和结果来尽可能保证正义，其他法系则是有明确规定，按照法典来决定如何量刑。虽然有些会把个人境遇包括在内（精神病史或者自我防卫），但不会跟类似境遇的人相比较。
☛开放式讨论 I
MZ：我们现在有10-15mins讨论时间，如果大家有什么联想、问题或者评论现在可以直接说。
Emma：刚才提到的三种不同的正义的分类的思维模式（Mindset），不同思维模式下对同一件事情下做出不同反应的这个部分介绍的很精彩。我想知道还有没有其他的例子可以来说明这三种不同的正义针对同一件事的不同的解决方式，因为我觉得这点是我以前从来没有想到的。
MZ：最近我朋友问了我一个问题“我们对酒驾的人的惩罚”。如果因为酒驾让别人受到了伤害就会被判刑，但是对个人来说这个人就是运气不好，并没有其他酒驾的人从道德上来说并没有做出更不对的事情，那为什么判罚这个人要重这么多？
？：有些激进左翼提出对黑人在历史上的不公正待遇进行补偿，现在还有些争议。给钱可能不现实，但提出要在政治待遇上给予优惠。但补偿这一点可能与这三点都有关系：补偿正义——给予补偿；应得式正义——这个过程中白人的利益可能会被损害；分配式正义——黑人地位依然很弱势所以应该给予更好的待遇。你从这三种如何理解正义？
Jayne：我更倾向于这是个“应得式正义”思考方式下的法案。首先补偿法案（Reparation Bill），比如英国曾经给过它曾殖民的国家一些金钱方面的补偿。虽然直接给钱是不是有效的方案是有争议的，但补偿法案处于给长期受到打压的群体更公正的分配给予补偿。“我以前欠你的现在还给你”，针对历史上几百年的压迫，我们采取一个行为把长时间的压迫抵消。我觉得“应得式正义”不是特别适用，因为如果你把这种补偿方案看作一个零和游戏，损害的式白人群体的利益（虽然补偿方案不一定是零和）。如果你给黑人群体一个补偿，虽然每一个人都会变得更好，但考虑到零和的情况，这些白人群体也未必曾经直接涉及到损害了黑人群体的利益。我觉得这个概念不如另外两个适用。
MZ：在这三种正义的框架下，我想问一个问题。我们觉得一个人做出一个不好的事情，正义的结果是什么？这个人受到惩罚，让受害者得到一种安慰？还是说做出不好的事情让她受到惩罚做出改变？还是说同时其他人看到他看到惩罚受到惊醒而不去做？我们讲到“杀人偿命”，如果我们觉得杀人不道德、不正义或违反人性，那么做出惩罚而杀人的人是否也违反了正义也并没有让人警醒？因为我们也用了同样不道德、不正义或非人性的方式。做出限制一个人的自由作为惩罚，但Ta也因为限制别人自由的人而被判定做错事。那么正义的结果谁什么？谁来判断这样的结果应该是什么？有时候有宗教信仰的人会要求法官减刑，这样才能够安慰到Ta，让这人有着更丰富的生活来代替自己的亲人。给予这人教育并帮助其他人，而不是让Ta关在监狱里很长时间。
Jayne：这个是就是正确正义和应得正义的冲突，目标是让伤害不再发生，还是要以牙还牙，起到警醒教育的结果。我们如果回到正义的定义上，“正义是基于每个人他应得的部分”。这是从一个刑事系统角度来看应该被判什么样的刑法，这是正义的。从案子来说，受害人家属认为什么是正义的会产生冲突。但无法判断哪个是对的，哪个是错的。这就是我们想要冲突和矛盾的定义的时候会对 解决这些问题，帮助不同系统、体制或者个体达成共识。我现在没有更好的答案，但我把它带回到正义的定义。
Jiapeng：你可不可以结合自己的工作——城市规划，来讲述下你在面对这几种正义的情况，你是怎么平衡，你们的正义如何设计？
Jayne：实践部分我们想放在第二和第三期来讲，因为实践中遇到的问题和解决方法与理论是很不同的。实践社会实践的工作一般已经对“分配正义”框架下“如何分配才是合理的”这样一个计划已经有一个构想。在这样一个假设和前提下才会进行这样一个工作。对于具体的实施，有一个加州的例子。加州通过了一个法案“ ？”针对一个城市规划项目的实施，你需要主要提升这个社区的公共住宅。算项目之前，需要先知道这个社区是不是缺乏公共住宅，你的项目中有法律义务来提升公共住宅。还有一个例子是涉及美国城市规划分区的规定。有个法案提案想要在分区规划时，对一块地做什么用途、能建多少房子、能建多高的房子及能建多大密度的房子都有严格的规定：这是为了防止原有住户因维持房价阻挠新住户住房扩张而导致住房紧缺（例如别墅区）。所以法案要求一定在某些地方盖五层以上的法案，当然最后因为争议过大这个法案没有通过，但也是有正义思维在里面的。
Emma：刚开始在投票问“正义”是什么？很多人说是“美德”。但我觉得这点我有些问题。有美德是我们称赞的东西，而正义在我们生活中是否是如美德的东西，还是需要我们去在意且强化的东西？还是说一个人拥有正义我们去称赞Ta，如果Ta不能践行正义的原则或者行为，我们不应该觉得有什么问题，只是Ta没有美德不值得称赞而已。
Jayne：我认为这是我们为什么有刑事系统的根源，人的不正义到一个什么程度，造成多大的伤害的时候我们用一个公权力去惩罚Ta。回答你的问题，刑事系统的存在就是为了一种过度不正义的行为进行惩罚，而对于没有到达那个程度的正义我们可能会进行道德上的谴责，但罪不当罚。
Part I I— 主讲Jayne的分享②
现在我们讲一下三种正义理论：
☛实用主义（Utilitarianism）
当社会中总的效用得到最大化的时候，就是正义。我们可以理解成社会中每个人都最开心的时候，正义就达到了。这种理论的代表学者是边沁（Jeremy Bentham），我在读他的书的时候有很多问题，最简单的情况下，两个人的利益是冲突的要怎么办？这点我们之后还会提及。
最大化社会里所有人的效用（utility）加起来的总和，即每个人的平均效用最大化。这里有个问题，如何定义“效用”呢？是幸福？财富？自由？权利？权力？如果是幸福，是主观感受，每个人每天都会变化的东西，还是所谓的“平均幸福”？这点是非常难以定义的。在不同的定义下容易产生互相冲突的结果。如果有人对将资源转换为幸福效率奇高（extra-efficient），即如果你给Ta一点点钱Ta就会特别高兴，那么从最大化所有人效益的角度，你是不是该把所有的资源都给这个人因为他是个能够使效用程度最大化的人。那么其他转换效率特别低的人就不值得获得这些资源？极端的情况是在处在危急或者困境的人（也取决于你对效用的计算方式，如果是财富本身），比如无家可归者、吸毒者或者单亲家长需要照顾孩子有特别穷，短期内给他们多少资源都会打水漂，他们需要很多社会支持才能够让他们摆脱困境。这种情况下就不给他们钱了么？因为给了钱短期也不会有多少改变，社会就应该忽略他们吗？这些问题都是实用主义正义论的最大的问题。
☛契约至上论（Contractarianism）
当社会中所有的人都能够达成协议按照某一套社会契约来生活的时候并遵守这些原则的时候，正义就达到了。设想下可能很难达到，在人生在这个社会前不可能签一个契约的。这个理论主要作为一个思想实验提出。著名的思想实验“无知之幕”：无知之幕是指在人们商量给予一个社会或一个组织里的不同角色的成员的正当对待时，最理想的方式是把大家聚集到一个幕布下，约定好每一个人都不知道自己将会在走出这个幕布后将在社会/组织里处于什么样的角色。John Rawls 认为这种理想的契约是可以提升底层人的处境的，被叫做“最大化原则”。
☛平等主义（Egalitarianism）
是一种正式将正义和平等相关联的一种理论，当然它里面也有不同的倾向性。声称“正义是某种公平”但是什么“公平”就有很多不同的说法了。
平等主义与分配正义有很大关系，它有很多倾向性，最严格的是严格公平（strict equality）或者生硬平等主义（crude egalitarianism），就是说每个人无论怎样都提供平等的资源。但这会滋生很多问题，比如每个人把资源转换成效用并从中能收益的能力是不同的。比如会有人通过“含着金汤匙”生于资源丰富的家庭赢得的“社会彩票”。所以即使有同样的资源，仍然会有千差万别的结果。
除了”社会彩票”，幸运指数可以很大程度上影响一个人获得的资源。比如我今天做一个码农，和我在90年代硅谷刚崛起做一个码农区别很大，那时候做一个码农可能我现在已经坐拥千万了。平等主义中的严格品质或者生硬平等主义没有办法解释运气成分为什么对结果会产生这么大的影响以及它是否正义。
回到现实社会问题上，是不是有可能把资源调整下，每个人的境遇都会被的更好。比如无家可归者或者居无定所者，他们被逼无奈会做一些被认为是危害社会的行为。如果我们把资源分配足够倾斜，让他们有地方住，有社会支持，抑制他们的精神问题，是不是社会中的每个人都会变好。他们有地方住，我们每一个人也变得更加安全。这个前提下我们就会讲到“机会均等（Equality of opportunity）”。让大家在一个公平的游戏中可以有足够的资源站在同一个起跑线上。如果先天不足我们就给他们补足，让他们在这个游戏中就可以公平竞争。基于这点我们是不是可以补偿一下这个社会中境遇最差的人，这也是社会福利为基础福利保障计划。相对的则是“努力为基础（effort-based）”的福利保障计划，也是亚里士多德所说的，同样的人应该获得同等待遇，不同的人应该获得不同的待遇。有时候想你是不是该多劳多得。是否努力这样一个内因也能解释了为什么均等机会不能带来相同结果。这也是我们在讨论就业平等或者就学平等的时候我们会有争论的地方。
☛正义，平等和公平的关系
正义，平等和公平三者之间的关系。我们之前讨论正义和平等很有关系，“正义是差不多的人获得了差不多的结果就是正义”，但是为什么它跟平等有不同？在开始的“最后通牒博弈”中，第一个玩家不是直接获得一笔钱，而是先挨饿三天才能获得，在他饿了三天但第二个玩家面前，第二个玩家还是会觉得自己值得跟Ta五五分吗？这一点就会对结果有很不同的影响。希望大家在等下的开放讨论中可以想一下面对这样的博弈，大家会接受怎么样的分割方法。这就回到了分配正义中不同的思考方式。我们考虑正义是因为社会中不同群体千差万别， 如果社会中每个人都一样那就很简单了，大家都获得一样的东西就好了，大家都获得了正义。就是因为有巨大的差异在里面，我们才想要思考什么样的差异可以接受，什么样的平等我们能接受。
下面这张图我们可能经常看到，是一张对社科小白来解释平等、公平和正义之间区别的图。其实也不太准确，这里的“公平”指的是“严格公平”即每个人获得的资源相同。平等则是说跨越障碍，给每个人相应帮助，保证起点相同。最有一张有关正义的图，是一个社会体制变得更加正义的情况，是帮助每个人去除他们的障碍，这些障碍不复存在的时候就不会出现不公正或者不公平的情况。我觉得这有些理想化，很多时候需要很长时间来移除系统性社会障碍。我们是可以在系统进行巨变之前通过一些方式给大家一些正义的处置或者补偿。这张图有些教育意义但也有让我们深思和批判的地方。
☛开放式讨论II
Emma：社会达尔文主义中“弱肉强食”的丛林法则。如果一个人在这个社会中有价值，Ta必须通过其他人来证明自己的价值来战胜其他人，得到更多话语权。这也是在一个比较强调人性的社会中倾向于尽量远离纯粹的社会达尔文主义的原因。
MZ：大家如果没有问题可以发表一些想法，也可以回应其他的人的评论。
Jayne：我觉得Emma讲的很有意思，把社会达尔文主义跟效用主义联系起来。
MZ：Junfei也说“法律定义公正。法律由多数人或者强者制定。”这也是一个比较常见的想法，不知道大家有何回应。
Jiapeng：我觉得这些社会契约（包括社会规则）也是有一些构建的。如果从语言学角度来说，就是一种社会构建出来的原则。如果完全按照进化论或者效用主义来说，并没有正确或者错误的法律。更像是建立了一种社会契约之后我们产生了法律系统或者精神病院来规定哪些人行为是对的，哪些人行为是错的由此构建出来的社会系统。
Emma：我们之前讨论过福柯的《疯癫与文明》，其中讲到过有关精神病的建立。从福柯以来有一个比较盛行的观点：精神病本身是不存在的。因为社会上会有一些人对于这个社会中的重要性与对社会事物的认知与我们大多数人不同，我们现在为了用简单粗暴的不去理解对方感受和思考的方式把对方以“对方是精神病”为由而被囚禁，用不正义的方式来对待他们。这种想法在逐渐被纠正过来。讨论小组有一个小伙伴曾经跟随采访过精神病院的人，她认识到里面的人其实只是与我们大多数人对事物的定义不同。现在对这件事的认知处于在变化的过程。
Jiapeng：我也觉得在我生活中，当我去看病，医生告诉我我有感冒或者肺炎，但精神病医生把人的表达和精神现象作为对象去量化可能是一种科学的方法，但也可能注重标签的成分。更有同情心的治疗方法也许对病人其实更好。回到法律和监狱系统，从历史上看，法律可能真的是征服者制定的规则，我不是说它有问题，只是说这也是一种社会建构。
Junfei：我是学法律的，我开始学到“强权即公正”的说法我自己也是非常抵触的，但后来我就想我们正义的观念从哪里来的?我们自己可能是从法律、从社会或者阅读经典文章中得到了有关正义的观念。社会上每个人得到的资源不同，所以大多都是从法律或者社会环境中来，所以每个不同群体的正义观念不同，精英阶级的正义观念肯定跟底层人民略有不同。但法律中有“自然法”的概念，其实人可以理解真正的正义是如何的。柏拉图等先哲描写的正义是超脱了大家一般人认识的更高的正义，我们多是在考虑这种正义。但现实中大家到底执行的是哪种正义？很大程度上是跟强者的定义有很大关系且能为大家理解的法律的规则也好，社会的规则也好。你说“强者即公正”在一些情况下是不对的，比如强者侵犯了弱者权益是不对的，尤其是侵犯的过于明显的时候，像是希特勒是强者，他公正吗？大家现在认为是不是的。但那时他所定义的法律在一定的范围内有一定的执行，你也不能说在一个很小的扭曲的范围内一点公正都没有因为那毕竟还是法律。所以什么是公正不同的人和群体有不同的理解。美国把很多过去树立的与奴隶制相关的雕像拆掉，那是我们现在试图定义过去的这些人是否公正。但是我们到底有没有道理呢?我们能不能替别人定义什么是公正？这些都是很值得思考的问题。比如我们能不能替别人管如何管孩子或是如何收税的问题，各方都有自己决定自己行为的自由，但到底是什么程度是合适的？大家众口不一很难相互说服，只是在不同领域和层次试图达到平衡。
Ying：我同意Junfei说的话，我的社会设计的背景使我专注于社区。我们对正义的定义就是看你跟什么样的群体。一个社区如何定义正义要看他们自己的词。如“多元化（diversity）”或者“平等（equality）”， 每个社区也许都有自己的定义，而不是统一的解决模式。像Emma所说，有关“精神病”的定义，有个人自己可能是被迫用“精神病患者”来表达自己的身份，在社会中可能是用于病史化和贬低的一个词。Junfei说很多事强者和多数人决定的，疾病或者精神病也是由多数人决定。DSM（Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders）目前是用来界定一个人是否有精神问题的“圣经”，但我们看下DSM的历史，它直到八十年代才停止疾病化同性恋者，它现在还是有好多问题。这些条例，什么是对什么是错都不是绝对的，DSM是一些心理学领域的权威制定出来的，但仍然在不断变化的手册。是要看你是多数派还是少数派，是少数派里面的哪几个小团体或者小组织？这些非常复杂。有些人也许觉得Junfei说的东西跟自己理解的“公正”很不同。
[参考]有关“疯癫”的定义和心理/精神疾病界定（涉及DSM）
- 理性讨论小组第十四期 共读·讨论会：读福柯《疯癫与文明》 主讲人Jin T.
- 理性讨论小组第二十一期 解读忧伤：从神经心理学角度谈起 主讲人Emily Han
Emma：我想说一下Jiapeng提到的同情在正义中强调社会效用的状态下起到的很重要且容易被忽视的部分。当我们强调让社会效用最大化，我们其实是隐形地歧视了我们的定义里不能产生最大效用的人。我们为什么要强调和构建一个最大效用的社会呢？我们所占的前提是合理的么？想象一下人都变成了机器零件一样且无缝衔接，我们不在乎大家的精神状态、安全感或者愉悦生活的权力，如果一个人没有效用那么就被认为是不合格。联想到我们独到的有关骑手和算法的文章，这篇文章给我们很多警示。如果大家把他们作为数据算法中的一个参数，算出他们如何行动才能出现一个App产品的最大产值，那么这个过程就是在将他们“去人性化”的过程。对人性看重的状态所出现的哲学或者处事方式和Jayne最开始提到的最大效用主义和去人性化有着本质的冲突。
MZ: 接下来我们邀请Ying T.继续分享有关争正义的话题。
Part III— 主讲Ying T.的分享
☛恢复社区作为目标
Ying T.: 从实践角度来说，在设计界不管你认为社会正义服务设计还是设计策划策略，我们讨论到正义的时候并没有很理论化。我们更多地是实践它，让它简化，让所有人都觉得“我也能做得到”。在社区设计和设计正义中，我们主张“恢复社区（restauring communities）”，是一种疗愈。当一个社区、群体或者服务受到了程序不正义或者法律不正义创伤之后如何用设计和社会资源如何帮他们重建或者恢复。当他们的状况变得更好的时候我们才开始讨论下一步怎么走。传统设计中要知道你首先有个简报：用什么样的方法、有什么样的结果、一定要有一个解决方法、有一个结点。但我们觉得没有结点，要有一个思想方式，如同去殖民化，这是没有终点的，不然也是在一个殖民化框架中，像是在征服什么。我们的目标是在社区遭遇不正义之后恢复社区。
☛公平设计的不同流派
只提供一些方式，但无法变成固定的行动手册达到社会平等，根据你自己的社区和自己的的情况来实践。第一个是公平思想社区设计实践手册（Equity-Centered Community Design Field Guide），它的创作者是一个宣扬社会正义的团体叫做 “ Creative Reaction Lab”。我最喜欢的一点是它有一个黑人女性支持Lab，注重培养和支持有色人种尤其是黑人女性设计师。他们给出的“人的平等”的提法，并不是专注于正义本身。但是Jayne刚所说的“平等主义”中讲平等和正义做了连接，所以他们用了平等这个词。他们理解的是“人的平等”是当结果不因为人的身份或者特征（如种族，性取向，性别身份，能力状况等）而有所变化。我也想通过这一点来定义一下设计，从IBM的定义来看，说是在结果后的意图（the intent behind an outcome），也要加入非意向性。许多设计的结果都非常糟糕甚至构成伤害，原因是这些设计师带着一种“为你好”的心态来设计和执行项目。后来大家发现原来我的好心是会为你“带来灾害”的，但我不是有意的，那应该怎么办？如果你总是将注意力集中到好的意图，其实也是很自私的，你只想到自己“我都这么努力了为什么你还要骂我”。事实如此，你都有责任。
基于这一点在这里也重新为设计师下了一个定义：如果你有决定权去做一个决定改变一些事情，那么你已经是一个设计师了。你有能动性， 也有力量，那你就要很有意识地去思考如何运用你的力量。为什么设计中会有“设计正义”或者“公平设计”这样的词？因为不正义和不公平都是被设计出来的。正如一个司法系统或者城市规划都是被设计出来的，都是人为的。人能够设计出不公正，那么我们也能够重新设计，将它瓦解。这样的话，你的社区就要有一个共通地语言。当我们在社区中讨论到多元化，多元性，平等或者公正类似的词的时候，这个社区作为一个群体就先要定义好，建立一套共通的语言和共通的理念，这样在讨论的时候才不会有误解和争论，不然想到的未来都是不同的。所以沟通是非常重要的。
当我们讨论到社区、能动性或者身体自主性（Bodily Autonomy）的时候，可能大家多数是想到线下现实中的人与人之间。但其实现在有关设计正义的讨论已经讨论到一个电子虚拟的社区了，因为在疫情期间，大家都用一些网络平台，现在是我们给更多数据，更多虚拟信息的时候。所以我们应该如何保护自己的虚拟社区和虚拟身体（Digital Body）。这个概念是Building Consenful Tech （BCT）这个组织提出来的，他们觉得现在Me Too等运动中常说你需要有“身体许可(Bodily Consent)”或者”性许可（Secxual Consent）”来保护你自己，获得一个更公正的司法程序。现在其实需要也需要有一些线上的方向考虑这些事，你现在想想其实很多网络上遭遇到的暴力很容易转移或者与你现实的身体产生联系。右边这些事例虽然在线上，但其实与线下造成的暴力是相连接的。但现在为什么科技公司或者司法程序都没有跟上这些有关线上的议题呢？这些都是非常重要的。这不仅仅是说一句“是”或者“不是”的问题。有时候我们接受服务的时候需要签服务条款，但其实没有人会看。你只是签上去，但如果受到损害，这些公司会跟你说“可是你已经签了呀。”这些字这么小有这么丑，这些语言又没有明确且一致，一般人都不会需要这些，你不能把这些当作“许可”。 我们如果使用BCT给“许可（consent）” 下的定义那么就是“freely given（免费给予）”, “inversable（可反悔）”, “intousiasm” “inform（告知）”, and “specific.” 你讨论电子空间中使用一些服务的时候并不是免费的，因为你不签就不能用这些服务；也不能够反悔要求把数据还给我；关于“告知”，也根本没有人会看，你也不知道他们拿到你的数据来做什么，非常不透明。这也是为什么许多人说，你的虚拟身体从网络聚集而来——你使用一个服务你就会给一点数据，你根本不知道你自己的虚拟身体到底什么样。因为不透明，我们也没有明确给出许可。当我们讨论到社会正义时候，我们要考虑到线上和线下的不同。还要想想他们如何互相连接。
说到这里你可能会问，那咋办呢？那咋整呢？感觉很反乌托邦。我给一个实际例子吧，澳大利亚一个设计支持组织叫做Portable，他们给出了一个小手册，他们比较实际，做这个手册就是想要展示给大家看。他们也帮助澳大利亚的司法程序做过一些设计，比如一些应用放在服务流程上。他们有七个设计政策：以人为本；改变之前说的那种强硬的不公正的条款签订流程；数据应该更透明， 让提供者有权利去看而不是还必须跟人争去权利；他们虽然为司法程序来服务，却主张如果可以不使用更好，这样可以避免资源和情绪消耗。这些都是很有趣的想法，可以借鉴。
Portable的册子是“为正义而设计”，现在也有一个叫做“设计正义网络”（Design Justice Network），他们主张：我并不“为了”社区而设计，我们应该跟社区一同设计。因为你在说“为了……而设计”的时候，这个渴望和能动性，像是我有这个决定性且我在为你服务。但其实我们应该与人民一起创作，才能更好地恢复社区，才能知道他们真的想要什么而不是说我身为一个受过高等教育和专业训练的设计师，非常光鲜亮丽，闯入社区告诉你我有四年实习和七年经验，所以我比你更清楚你需要什么。其实不是的，每个人都是自己生活的专家。你应该与他们合作来帮助他们而不是觉得你更可靠知识渊博。这就会到前面所说的“为你好”并无卵用，如果你的设计伤害到了他人，那你就是个失败的设计者。第三点你需要懂得进退。一个并不了解社区的设计师，应该问问自己，你真的是最好的人选吗？你不认识其他更了解这些人和社区的同事吗？这种时候是不是你把更合适的人选介绍过去或者与他们合作让他们主导项目，而不是你自己去当救世主？这些都是需要讨论的。这个图表中的信息也非常重要：谁受益？谁参与？最重要的是谁被这个设计伤害了？
Part IV — 自由讨论
Emma: 我觉得Ying.T讲的非常有意思的点：“为……而设计”还是“与……一起设计”。我读过一本书《Skin in the Game》，讲到如果你是其中一份子，你更能理解这其中的感受，你才能在做决策时才会更明白其中所面临的问题。只有跟这些人在一起，你才能与他们团结起来一起抗争。
Jiapeng: Ying.T与我关注的个人与算法这一点是相通的。我觉得不管是“为……而设计”还是“与……一起设计”都非常缺少。现在大公司基本都是为了持股者赚钱，他们用的“科学”的手段都是为了最大化营收，这就让他们会忽略消费者的体验。我觉得这些都很难解决，你对这个有什么想法？
Ying.T：这些都很难解决，如旧金山的无家可归者，我们想要设计一个方案去解决问题是不可能的，因为它涉及太多利益相关者，有着不同的价值观甚至种族歧视的因素。我们现在并没有办法解决这种太大的问题。所以还是专注于小的社区，让他们修复帮助他们而不是解决一个难题。可以慢慢优化，慢慢来，有一天也许可以做到解构了这个体系。大的科技公司也许思维太过于“问题解决”的模式，口号中喊着“我们要解决饥荒”、“解决气候变化”、“解决人工智能歧视”等等，他们其实也是知道的，都是公关策略。有些大公司用一些话术来逃避政府规范，建立所谓的公司内部讨论机制就不需要政府来监管了。可能你们在科技工业公司才会更清楚。我从社科角度来看，一些网络科技公司的根本包括文化都是建立在不公正上面的，他们利用了这些手段建立起来自己的庞大的权力体系，他们并没有办法改变，也不会对解构这种体系。一些公司的创始者就是一些精英白人，他们在公司创立之初就没有多元文化和少数族群的概念存在，所以这些公司出了问题，即使一直修补其实没有什么用。因为这个体系构建都是错的，加上监视资本主义（surveillance capitalism）的大环境，要想改变，现实中是不可能的。即使这些公司倒闭了，最多就是由新的资本接手。
Jiapeng：确实是这样，一个倒了还有新的进来，无休无止。但我觉得作为个人参与进来研究或者从事相关职业的工程师至少是可以做些事情的。当我们到了这个位置之前需要对这些问题有足够认识。我也不是非常悲观的。
Ying.T：都说人还是要恰饭的，个体是需要要先生存下来才能继续从事推动社会公正和社会正义的事情。这也是我很多同学也一起讨论过的。我们起码要进去才能有能力改变，做不到离开也是很好的选择。双方的说法我都听到过，我觉得都是正确的，但没有决定的公式。最近网飞(Netflix）出了一个《Social Dilemma》的纪录片（虽然我觉得也有很多问题），提出了一个说法“如果你使用的这个服务是免费的，那你就是这个产品本身。”所以，我们应该如何改变这种默认的规矩，让用户更有自主权利，自愿给出许可？按网飞这个说法，“就算我想成为这个产品，但是我给你许可了”这种话术，是不是又是一种剥削？在伦理上可能会有很多问题，我也不知道答案，头好痛。
Emma：在这个影片里讲软件公司的市值如此庞大，是最富有的公司，是因为他们通过控制你接收到的资讯来控制甚至改变你的行为和思想。
Jiapeng：这个人好像是叫作Harris，创立了一个叫做“Center for Human Technology”的机构。他的理念是需要让用户知道，传播到给用户。再举一个例子，FB的前VP说他创立FB，但没有想到今天会变这样，他现在想做的是投资其他的科技公司来团结别的力量把资本吸引到新的能够解决人们问题的科技公司上来，吸引资本到专注于隐私计算。他希望能够吸引资本来定义这些技术该怎么用，让体系外的人能够尽量爬到那个位置，至少能在自己的位置上能做一些“告知”的决策，如果大家都愿意被告知，是能够慢慢改变的。
MZ：两周之前我们也有讨论到一些监视资本主义的话题，Emma把这期链接过来给大家做个知识链接，有兴趣的朋友可以看一下。
[参考]理性讨论小组第十九期Surveillance States and an Ethics of Care[En]
Shunyao：我想问一下设计这件事以及设计组织结构的事情。我们之前说的是社区设计的设计，但现在最终决策者仍然是大的政府机构和大的财团，或者是地产开发商。那么，设计师到底有多少自由度？由于这些大的机构才是最终决议或者，他们又有什么动机才能够接受更加包容更加公平的设计呢？
Ying.T：这是个很好的问题，有很多社会或者社区设计的工作室，他们也会接到出于一些机构包装的目的甚至不符合伦理的工作。之前多伦多有个工作室接受了工作，却发生过像是在做“原住民清理（Aboriginal Washing）”的情况，后来那些原住民和设计师告发了这个雇主。但是现实中，我们能做的确实很有限。我们的理想非常好，但在实践中，还是需要看一下这些公民政府到底有多开放，其实很多时候做公民服务设计的人更像是一个中间人，一个沟通者。很多政府，像是纽约，都是自上而下的结构，做事有很多环节。当你出现一个第三方，像是一个设计师，他们可以更好地起到连接作用，把这个自上而下的解构跟人民的声音做连结，更好地传递两方的声音。有时候从庞大的公民政府机构自上而下的结构和纷繁的程序工作设计出的流程可能没有那么好的效率，也很容易忽视一些少数群体和权力弱势者。我也有做过一些设计民族志，作为第三方或者中间人像是帮政府打工，我们去做社区调查和采访，问居民他们需要什么，他们觉得政府要做什么。如果你是设计师，可能让当地居民觉得更安全，那些长期遭受歧视或者被边缘化的人面对一个政府工作人员可能会很抵触、不信任，因为他们不知道你会怎样使用这些采访内容，如果你是个设计师你可以跟他们说我们曾经做过这样的调查得到了这样的研究结果，可以跟社区的人一起讨论，觉得这样的方案才可能是最优的，问他们怎么样。但其实到现在这个阶段，还是看政府是否需要。我们曾经做过一个很好的方案交给了政府，结果换了市长，新市长的发展方针跟原来的不一样，结果这个方案就被放在那里，也不知道以后是不是会被执行。对我来说这个意义是过程吧，被采访的社区居民和少数族群的人都觉得很骄傲，因为政府愿意听到他们的声音了。我们还为他们每人写了一个故事，在提交前跟他们说政府会看到什么。写的过程中，如果面对的是华人老人家，我们还会翻译成中文给他们改，改完了再提交给政府。经过这种协作创作、告知及许可的过程创造出故事后，我们还会问他们可不可以发表、用不用真名、需不需要改一下个人信息。他们在非常知情的情况下吧他们的故事和愿望提供给了政府，我觉得这是一个非常重要的社会互动。虽然我不知道政府会不会用，但这也不是完全没有意义。
MZ：你作为设计师会帮助社区和政府做交流，但你最后不能影响政府做角色。你会不会觉得对社区有责任，因为他们给了你这种信任但有没有办法帮他们实现目标的感觉。
Ying.T：个人会觉得有点小失望因为大家的努力和愿望好像很多时间才能时间。如果设计上没有办法实现，那么就作为社会活动推动者去行动。很多事情是相通的，我也可以去找一个我认可的社会活动圈子帮着去搞设计。我也不需要做什么社会和社区设计，我哪怕帮着做一个海报我也算是帮忙了。我可以帮他们想想他们想要的展现方式、期待和传达的方式，我可以以这种方式去帮助。的确也会有点小失望，但没办法这就是现实，只能继续帮着“打拳”，看能打到什么时候。
Mina：我本人在Think Tank做过事情，但我没有一手例子。Ying.T作为设计师做的这些事情很像很多智库和咨询公司做的角色很像。你用你的技能来帮你的“客户”即政府解决问题。你可能好心提出一个方案，做了很多必要的沟通， 但执行的不是你。方案不一定能被接受，就算被接受执行的也不是你。我觉得这是很普遍的状况。你能具体讲一下side walk labs的事情吗？
Ying.T：Sidewalk Labs接的一个开发计划，在问当地人的理想生活。有很多人问他们你们在问谁？如果你问的是白人中产，他们的安全和效率可能就是少数族群的危险和对他们的压迫。以前城市规划说“你们需要保护白人女性不受侵害”这种概念，反而是增加了警察，且针对少数族裔使他们被标记为危险人物，或者被社区不接纳。多伦多像是我刚才说的，找了一堆原住民领袖，做了个设计工作室，把这些原住民的信息加进报告说我们联络了这些人，非常公正平等。但最后这个最终的发展规划目标完全没有反应出他们的意见和建议，最后这些原住民领袖和设计师把这件事情揭露出来，说这是不公正、是剥削，你们只是把他们作为了“吉祥物”，充满刻板成见。好像是说我采访了这些原住民长老，让我们一起更好地建立这个社区，Sidewalk Lab肯定不是第一个这么做的设计工作室，因为加拿大很注重“真实与和解（Truth and Reconciliation）”，去正视补偿以前对原住民的伤害。但这个计划只是有益于给施害者及其后代们，那些策略和活动都非常活动，根本没有代价。他们要赔偿那些加拿大的原住民寄宿学校受害者的时候就真的只是给钱。好像是只要你去过就给你两万块，每多一年就给一千块。其实这让原住民跟更加绝望，说是要振兴社区但只是给杯水车薪的补偿，有些人因为创伤有重度药物或者酒精依赖，拿到这些钱更加自暴自弃就去世了。这又回到我们刚才说的“应得正义”和“分配正义”，或者是平等主义。再给他们点钱的时候是不是考虑到是不是对他们最好的方式，还是说这是一种懒惰的方式来让你感觉到自我良好。像是在BLM很多黑人莫名收到很很久没有交流过的多白人朋友vemo给他们的一丁点的钱说”谢谢你们发声”。这些事情都是很有趣的，为什么我们这么注重“赔偿”或者“归还”。像是殖民者当年抢走了什么文物，现在说感到很抱歉换回来。现在人们想要的东西是不一样的，那时候的殖民或者剥削造成了被殖民者长久的社会不公正待遇，还一个文物回来没有什么用。施害者或者他们的后代，这些从压迫中获得利益的人如何示好，尝试修复也是很有趣的。我想说“你还是让他们去做你的活吧”，不要搞什么“真实与和解”，你能让他们在决策机构能够有一席之地他们才能真的做出一些改变，而不是只是你们的吉祥物，这样加拿大才能成为更好的地方。
MZ：我们需要考虑的是如何真的能够将少数族群和弱势群体真的放进这个对话中而不是把他们当吉祥物。Jancy也说有一些经历可以分享。
Jancy：我现在在亚特兰大念经济学博士。我以前在国内一家Think Tank公司做运营和产品，同时社会创新很感兴趣，也做过相关项目。我觉得Ying.T讲的很好，相对我以前的经历，我很羡慕。我们在这边讨论的问题很具体并且关注到不同的弱势群体。我之前做产品的时候感觉非常痛苦，因为国内的公司在做设计的时候还没有考虑到公平正义或者保护弱势群体的问题。之前考虑的就是分析各种流行产品研究用户成瘾性和用户粘性。我也需要跟设计师打交道做一些活动，还有一些相关设计。跟相关人员工作，看很多书都是在说如何利用人性弱点利用、引导和将他们作为消费客体来做产品。在学术界其实这些不是主流，学界在考虑的是将利益最大化， 但也有很多人会把新的定义加进去希望引导更好的方向。对从业人员而言，更重要的是他们能接受哪种观念。我们今天讨论的也好，流行的书也好，学术作者也好，他们更愿意摘取那部分研究结果再把他们运用到日常生活中。这些是我们需要慢慢在观念上推广的结果。我们今天所提到的一些例子如Jayne说的“最后通牒博弈”，其实很多人都不会很理性地去做决定。我们可以从神经科学或者心理学等研究领域地研究中窥见一二。学界更多地是研究背后的问题并尝试找出解决的方法，在工业界从研究中所提取的东西多是按照社会价值去想来做的，这里面的社会价值观的发展是我们做研究的人需要思考的，也是我们做女性权益运动希望去推动的。学术力量有限，当运用到实践中有很大的鸿沟。
MZ：你说的这些跟Ying.T说的有很多相似的。希望今天所说的可以让大家去思考我们作为一个个体如何为建立一个更好的、正义的社会做一些什么样的事情。
[参考]多伦多 Sidewalk Labs相关的报道 https://www.thestar.com/news/gta/2019/10/25/indigenous-elder-slams-hollow-and-tokenistic-consultation-by-sidewalk-labs.html
Zoom Chat Box Discussions
00:25:25 Yi: 大家好，我在西班牙，硕士专业是女性主义，性别平等相关的，我在telegrama 看到的消息
00:30:14 Peng: 我在加拿大读CS的硕士，对技术与社会，算法与个人方面比较关注。这次的social justice 主题也是我很感兴趣的 期待嘉宾分享！
00:31:20 Bo: 我在荷兰读建筑硕士，本科在清华，对城市建筑和社会正义的联系很感兴趣，之前也有过相关的公益实践，期待嘉宾分享
00:41:06 Emma Ho: 我很好奇帕累托曲线是哪位小伙伴提的hhh
00:41:20 Yi: 我哈
00:52:44 Min: retributive justice是corrective justice的一部分吗？
00:54:00 Min: 劫富济贫
00:58:36 Emma Ho: 美国的案例法判例也对后来的判例有重要借鉴作用
00:59:49 Min: Comparative 也有scope
01:04:36 Emma Ho: 有一点父债子偿的感觉吗？
01:04:48 Mathilda: 我觉得retribution没毛病
01:06:48 sesame: 提问：城市规划中如何体现社会正义呢？会在哪些方面
01:07:18 Shunyao: https://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_for_slavery
01:09:57 Emma Ho: 似乎这个问题是在问 话语权（对正义定义的话语权）掌握在谁的手上
01:10:09 Min: Mercy
01:10:19 jancy: https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_criminal_justice
01:10:26 jancy: Criminal law generally falls under retributive justice
01:11:03 jancy: shunyao的这个问题估计属于theory of criminal justice的范围
01:14:56 Emma Ho: palo alto这里会把优秀的老师给drive离开湾区
01:15:07 Emma Ho: 还有很多small business owners
01:17:05 Junfei: 正义是强者定义的公正。强权即公正。
01:19:33 James: 正义是强者定义的公正。强权即公正---------不敢苟同
01:19:35 Jiapeng: 如果强权决定屠杀呢？
01:19:56 James: 丛林法则
01:23:00 Emma Ho: 是否一个不“efficient”的人就在社会上面没有价值？
01:23:19 Emma Ho: 这是这个定义下会出现的问题⬆️
01:23:54 Emma Ho: 这是社会达尔文主义的一个定义似乎
01:25:05 Emma Ho: 无知之幕是指在人们商量给予一个社会或一个组织里的不同角色的成员的正当对待时，最理想的方式是把大家聚集到一个幕布下，约定好每一个人都不知道自己将会在走出这个幕布后将在社会/组织里处于什么样的角色。
01:31:22 Junfei: 法律定义公正。法律由多数人或者强者制定。
01:31:22 Emma Ho: 正义不是“平均主义”
01:33:53 James: 机会平等和结果平等
01:34:25 Junfei’s: 不同社会，不同人群有不同答案。
01:40:43 Jun: 法律是强者制定，没错，但是好的法律就是也保护了底层和弱势群体。为了防止法律只是为强者服务，我们才会有选举立法的代表
01:40:58 Jun: 的权利
01:44:23 Three: 这并没有回答怎么样是正义，只是把问题扔给了“人群”和“强者”。
01:46:38 Guo: 从进化论的角度，也是确立了好的正义原则的强者才更能保持自己的位置、并留下来，“正义”也可以是一种“强”、对于权力博弈具有 utility 的。美国凭借自己的正义原则和理念吸引了世界各地的优秀头脑，周朝取代商朝时也需要强调后者的无德无道以证明自己的合法性。
01:47:34 Min: 定义“正义”的权力
01:48:44 Min: Emma这个是最后一个问题了
01:49:03 Min: 我们最后在presentation结束之后还会有讨论时间
01:50:13 Junfei: empathy 是赋予弱者比其地位更多的话语权
01:51:19 Jayne: 正因为各个群体对于正义的定义会有冲突，所以程序正义其实是在实践中获取正义很重要的一种方式，让大家在一个认可的程序和系统中进行协商。在规划工作中，Empathy可以体现在重点策划弱势群体的outreach或者通过法律手段保证弱势群体一定要有某种优待
01:51:20 Ying: 设计研究里，empathy也可以理解为 the ability to understand how somebody thinks a certain way, not strictly you can feel the same as well, because sometimes you just can’t
01:51:48 Shunyao: DSM- the diagnostics and statistical manual of mental disorders. 其中疾病状态和正常状态的界限，很多是很arbitrary的...
01:51:57 Bo: 很有启发
01:51:58 Bo: 谢谢
01:52:00 James: 说希特勒时候也有法律正义，这种说法匪夷所思。那么秦制都有进步意义了。
01:52:24 Emma Ho: hhhh
02:02:15 Jun: 我觉得她的意思是他的法律在当时很多人看来是有他的正义性。不然也不会得到这么多人的拥护。其中不乏有识之士。
02:02:42 Emma Ho: 有道理
02:08:14 Guo: skin in the game
02:13:28 Emma Ho: hhh 是
02:14:40 sesame: 但是现在说的是break them up 呀，就比如facebook这种收购了很多其他社交网站的大企业让出其中一些服务
02:15:38 Emma Ho: Surveillance Capitalism：https://youtu.be/Dy-2tyiNw6M
02:17:11 Peng: 我自己最近写的 关于这个问题的看法：https://github.com/JiapengWu/Paul-blog-space/blob/master/%E7%AE%97%E6%B3%95%E4%B8%8E%E4%B8%AA%E4%BA%BA%EF%BC%9A%E4%BB%8E%E6%B6%88%E8%B4%B9%E8%80%85%E8%AF%B4%E8%B5%B7.md
02:17:26 Ying: 谢谢分享！
02:19:13 Three: 很棒，加个 star
02:20:01 Emma Ho: 和Google ethics committee很像
02:20:44 Jiapeng: 蟹蟹
02:25:57 Mina: pretty much what happens with think tanks and consulting companies...
02:26:59 Jiapeng: 很赞！！
02:27:11 Emma Ho: 讲的好赞
02:28:38 Emma Ho: 社会行动家
02:30:39 Ying: https://www.thestar.com/news/gta/2019/10/25/indigenous-elder-slams-hollow-and-tokenistic-consultation-by-sidewalk-labs.html 多伦多 side walk labs相关的报道
02:31:47 Jayne: 海滨发展，筹划很久之后最终还是被社区否决了
02:33:14 Emma Ho: I see..
02:34:05 jancy: 我可以分享一下在国内startup时候的一些做app设计的经历，补充一下
02:34:18 Min: 好的！
02:35:38 Emma Ho: 👍
02:39:08 Ying: 比如我玩微信的动物餐厅，心甘情愿看广告拿双倍小鱼干。。。
02:42:14 Emma Ho: 好像是左耳后方的一个大脑器官（跟empathy有关）
02:43:34 Emma: 谢谢Jancy！
02:47:13 Jun: 在我们看来，很难给当时的法律评论，我们会觉得他们愚昧和野蛮。但是如果我们站到
02:51:03 Min: 案例如果方便的话有资料可以直接发到微信群里
02:53:56 Min: 之后我们会有文字和视频资料发到我们的medium和youtube帐号上
02:55:14 Jayne: 各位，今天很高兴和大家一起探索正义的各种视角，期待之后在群里继续交流，如果有任何想探讨的案例或者想了解的领域都可以跟我和Ying提。需要出门，先走一步~
02:57:19 kenneth's iPad (10): nice meeting you Rebecca
02:58:01 kenneth's iPad (10): agreed this is such great group thank you Min
02:58:39 Ying: jancy我们的跨学科榜样
02:59:05 jancy: 🤦
02:59:10 Emma: 对的！
02:59:38 Ying: 对的，特别在disability justice里
03:00:36 Emma: 👍
03:07:43 Ying: 科技给disability community带来很多的帮助和解放，它同时也把我们伤害得很深，像你们所说的produce tech的人需要更有意识
03:08:35 Ying: 有那么好的行业吗0-0
03:08:54 Min: 感觉没有 ><
03:09:50 Ying: 荷兰的社会设计研究很棒！
03:09:53 jancy: 百万家产，然后做研究，估计是？
03:10:13 Ying: 那首先我得挣个几百万。。。
03:11:03 Emma: 上一位小伙伴是一位很有社会责任感的朋友：）
03:11:14 Ying: 女权小伙伴！！
03:11:21 jancy: 一起打拳
03:11:29 Ying: 重拳出击 迈向国际
03:11:32 Siqi: 哈哈～一起一起
03:12:38 Min: 不好意思
03:16:33 Three: 加拿大是 Cultural mosaic
03:17:09 Ying: yea for sure
03:19:16 Three: 拍拍 zhangmin
03:19:27 Emma: 寻找人生的意义 拍拍Zhangmin
03:19:36 Ying: 拍拍
03:20:29 Emma: 我觉得可以考虑问Jiapeng有没有兴趣来organize有意义的科技项目这个话题（嘘
03:21:03 Ying: social media activism就很有意义
03:21:21 Ying: 虽然对立面是有川普推特治国【版权声明】
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